Con las palabras podemos clonar a millones de personas por lo que me da más miedo la clonación ideológica que la genética : Dr. Pierre MagistrettiEste neurobiólogo es uno de los grandes expertos en el funcionamento del cerebro y en esta entrevista nos habla de la capacidad humana de modificar la masa gris durante toda la vida (neuroplasticidad), así como también de las posibilidades de las nuevas técnicas de imagen como la fMRI o resonancia magnética funcional)
Luego se transcribe parte de la entrevista que le hiciera en mayo del 2008 Eduard Punset en la cual se discute sobre cuál es el precio de nuestra singularidad y de nuestra creatividad.
"Los genes y su complicada interacción con el entorno hacen que no haya dos individuos iguales en el planeta". Esta regla es válida también en el ámbito cerebral: la plasticidad de nuestras neuronas y el papel del inconsciente en reeditar las experiencias vividas constituyen los pilares de nuestra singularidad.
El Dr. Pierre Magistretti quién es autor junto a Francois Ansermet del libro "A cada cual su cérebro": Plasticidad neuronal e inconsciente, (un encuentro entre El psicoanalisis y las neurociencias),
ES FALSO QUE SOLO USEMOS EL 10% DE NUESTRO CEREBRO:
¿Cuánto hemos aprendido del cerebro gracias a la resonancia magnética funcional?
Pierre Magistretti: Nos ha ayudado a saber que era falso que usemos sólo un 10% del cerebro, como se creía. Lo utilizamos continuamente y a un nivel altísimo. De hecho, supone el 2% de la masa corporal y consume el 25% de la energía.
Pregunta.- Esta posibilidad de modelar el cerebro continuamente ¿nos hace más manipulables?
Pierre Magistretti: Es cierto que somos manipulables pero esto sucede desde antes de estas técnicas. En la Historia ha habido grandes dictadores manipuladores y la publicidad también apunta al inconsciente.
Otro temor razonable es la lectura de la mente con estas técnicas como la fRMN, pero no es más que un temor porque ello jamás será posible. La psicología es mejor herramienta para eso. Estas imágenes ayudan a identificar áreas que participan en la felicidad, la tristeza... y podrían crearse para estimularlas, pero no más. Hay empresas que ofertan detectores de mentiras basados en resonancias y no creo que funcionen. Con la palabra se puede influir en el comportamiento. Por ello, yo temo más a la clonación ideológica de esas ideologías que apuntan sistemáticamente al odio, la lucha de clases, el resentimiento social o la segregación racial o de etnias que a la genética.
Con los genes, debido a la plasticidad del cerebro, se puede ser distinto. Pero si se condicionan las mentes, se puede clonar a millones de personas con palabras y de hecho, ello se está haciendo desde tiempos inmemoriables.
Entrevista de Eduard Punset con con Pierre Magistretti, neurobiólogo de la École Polytechnique Fédérale de Lausanne y uno de los autores del libro A cada cual su cerebro. Boston, mayo de 2008.
Pulsar aquí: http://blip.tv/redes/redes-14-libres-y-conscientes-pero-infelices-1333967
para escuchar la entrevista.
Pierre Magistretti: ¿Sabes? Tengo una metáfora sobre el inconsciente y el psicoanálisis. Creo que es como si viviéramos en una casa, una casa grande, y nos percatáramos de que hay otra persona que también vive ahí. Imagina que fuéramos al salón y viéramos que alguien ha movido los ceniceros de sitio, o que la televisión está en otro lugar… nos daríamos cuenta entonces de
que hay…
Eduard Punset: Alguien…
Pierre Magistretti: Alguien que vive ahí, ¡pero al que no conocemos! Y creo que a través del proceso de psicoanálisis, en algún momento llegamos a encontrarnos con esta persona, a conocerle un
poco… las cosas no cambian demasiado, ¡porque te sigue haciendo jugarretas! pero por lo
menos sabes quién es… ¡le has conocido!
Eduard Punset: Sigues abriendo la puerta de la nevera y preguntándote: «¿qué diablos he venido a buscar?», ¿verdad?
Pierre Magistretti: ¡Exacto!
Eduard Punset: Porque lo has olvidado… es increíble.
Un armisticio entre dos disciplinas:
Eduard Punset: Bueno, afortunadamente, hay una especie de armisticio en una guerra que ha durado muchísimos años. Yo la recuerdo… bueno, cuando tenía diez años y mi padre nos llevaba a lo que llamábamos entonces «el manicomio». Y había una guerra sin cuartel entre los psiquiatras
o los neurólogos, por una parte, que decían: «oiga, lo importante son las leyes que gobiernan
el cerebro, y todo está en el cerebro», y lo que decían los psicoanalistas, que decían: «oye, no.
Todo depende del subconsciente: realmente somos únicos, en el sentido de que la experiencia
deja una huella y, sin conocer esta huella individual, es imposible estudiar realmente la
conducta y saber qué sucederá con esa persona», ¿verdad? Y, Pierre, al parecer es verdad que
ahora hay una especie de armisticio entre los neurobiólogos y los psicoanalistas. ¿Es cierto, o
qué significa exactamente?
Pierre Magistretti: Creo que está empezando. Por supuesto, estas dos disciplinas, como decías, en el pasado estaban en pugna y eran completamente opuestas: su contexto cultural, su lenguaje, sus referencias… todo era completamente distinto. Sin embargo, ahora hay una idea, un concepto, que se basa en datos experimentales: el concepto de plasticidad cerebral. Es decir, nuestro
cerebro no queda codificado una sola vez y para siempre al final del desarrollo cerebral, tras
la infancia o en la primera infancia, sino que cambia continuamente como resultado de la
experiencia. Evidentemente, los cambios suceden en un ámbito muy pequeño, que nosotros,
los neurobiólogos, denominamos «sinapsis», que es donde tienen lugar los contactos entre
neuronas. Tenemos alrededor de cien mil millones de neuronas, y cada neurona entra en
contacto con diez mil neuronas más. Por tanto, tenemos mil billones de sinapsis.
Eduard Punset: ¡Increíble!
Pierre Magistretti: ¡Eso es muchísimo! Pero, además, la experiencia modifica la eficacia de las sinapsis. Si aprendes algo, si tienes una experiencia, entonces algunas de las sinapsis de una red concreta serán más eficaces. Ésta es la base del aprendizaje y de la memoria. No obstante, lo
importante es que la noción de plasticidad (es decir, el hecho de que la experiencia modifique
el cerebro) constituye un puente, por así decirlo, entre la neurociencia y el psicoanálisis. La
«huella psíquica» y la «huella sináptica» son dos términos que pueden proporcionar un
puente, un lenguaje común entre estas dos disciplinas.
Eduard Punset: Profundicemos un poco más en esto. Y veamos el papel del inconsciente en relación a las huellas dejadas por la experiencia…
Pierre Magistretti: El modelo que desarrollamos con François Ansermet incorpora el inconsciente sobre la base de la plasticidad. Pero no se trata de una forma estricta de aprendizaje, hay algo más, porque si solamente estuviéramos marcados por lo que aprendemos, por la experiencia que deja una huella, ¡eso sería muy determinista! Se podría decir que cualquier cosa que hubiéramos vivido en un momento dado de nuestra vida establecería lo que haremos en el futuro, ¡y eso sería terriblemente determinista! Afortunadamente, creemos que no es así. Es cierto que hay una relación directa entre la experiencia y la huella, y por tanto la memoria y el aprendizaje, pero sucede más en el nivel consciente, cognitivo. Sin embargo, creemos que el inconsciente es algo más complejo. La idea es que algunas de las huellas que ha dejado la experiencia pueden reasociarse y crear nuevas redes, nuevas huellas, que de hecho están ahí, a escala sináptica, en los circuitos neuronales… pero estas huellas no tienen una relación directa con la experiencia original.
Eduard Punset: …¡son distintas!
Pierre Magistretti: Hay, por tanto, una discontinuidad en la creación del inconsciente: una discontinuidad entre la experiencia, la huella y, luego, a través de la reasociación. Es como si mezcláramos un poco las cartas…
Eduard Punset: Sí. Eso es lo que te lleva a decir, que «estamos programados para ser únicos», ¿verdad?
Pierre Magistretti: ¡Exacto! Estamos programados… o estamos determinados para no estar determinados. Porque introducimos la noción de la reasociación de huellas, que añade cierto grado de libertad en nuestra conducta. Si no fuera así, seríamos como robots: todo vendría predeterminado, y no cabría posibilidad alguna de que surgiera la individualidad, lo que nos hace únicos, la singularidad.
Eduard Punset: Gracias a tu investigación y a la investigación de otros expertos, empezamos a saber algunas cosas; pero es increíble pensar que millones y millones de personas vivieron, pasaron por el mundo y desaparecieron, murieron, sin saber jamás qué demonios estaba pasando en su interior, ¿sabes?
Pierre Magistretti: Bueno, es que todo esto es muy difícil… en primer lugar, creo que también hay un punto de vista ideológico: somos racionales, creemos que somos individuos racionales, y queremos explicarlo todo (y creo que eso está bien, sienta las bases para la investigación científica), pero el caso es que queremos pensar que somos los dueños de nuestro destino, que todas las decisiones que tomamos se basan en evaluaciones racionales. Y no me atrevo a afirmar que nunca sea así, a veces sí, claro; pero nos cuesta admitir que las decisiones se toman mediante
procesos inconscientes. ¿Sabes? En cierto modo, esto no debería frustrarnos o darnos miedo,
¡ porque el inconsciente somos nosotros mismos! ¡No es algo externo! Es lo que somos… de
hecho, nuestra propia esencia es el inconsciente.
Eduard Punset: ¡Lo único que pasa es que no lo conocemos!
Pierre Magistretti: Simplemente nos resulta difícil llegar a conocerlo.
Pulsar aquí: http://blip.tv/redes/redes-14-libres-y-conscientes-pero-infelices-1333967
para escuchar la entrevista.
Pierre Magistretti: ¿Sabes? Tengo una metáfora sobre el inconsciente y el psicoanálisis. Creo que es como si viviéramos en una casa, una casa grande, y nos percatáramos de que hay otra persona que también vive ahí. Imagina que fuéramos al salón y viéramos que alguien ha movido los ceniceros de sitio, o que la televisión está en otro lugar… nos daríamos cuenta entonces de
que hay…
Eduard Punset: Alguien…
Pierre Magistretti: Alguien que vive ahí, ¡pero al que no conocemos! Y creo que a través del proceso de psicoanálisis, en algún momento llegamos a encontrarnos con esta persona, a conocerle un
poco… las cosas no cambian demasiado, ¡porque te sigue haciendo jugarretas! pero por lo
menos sabes quién es… ¡le has conocido!
Eduard Punset: Sigues abriendo la puerta de la nevera y preguntándote: «¿qué diablos he venido a buscar?», ¿verdad?
Pierre Magistretti: ¡Exacto!
Eduard Punset: Porque lo has olvidado… es increíble.
Un armisticio entre dos disciplinas:
Eduard Punset: Bueno, afortunadamente, hay una especie de armisticio en una guerra que ha durado muchísimos años. Yo la recuerdo… bueno, cuando tenía diez años y mi padre nos llevaba a lo que llamábamos entonces «el manicomio». Y había una guerra sin cuartel entre los psiquiatras
o los neurólogos, por una parte, que decían: «oiga, lo importante son las leyes que gobiernan
el cerebro, y todo está en el cerebro», y lo que decían los psicoanalistas, que decían: «oye, no.
Todo depende del subconsciente: realmente somos únicos, en el sentido de que la experiencia
deja una huella y, sin conocer esta huella individual, es imposible estudiar realmente la
conducta y saber qué sucederá con esa persona», ¿verdad? Y, Pierre, al parecer es verdad que
ahora hay una especie de armisticio entre los neurobiólogos y los psicoanalistas. ¿Es cierto, o
qué significa exactamente?
Pierre Magistretti: Creo que está empezando. Por supuesto, estas dos disciplinas, como decías, en el pasado estaban en pugna y eran completamente opuestas: su contexto cultural, su lenguaje, sus referencias… todo era completamente distinto. Sin embargo, ahora hay una idea, un concepto, que se basa en datos experimentales: el concepto de plasticidad cerebral. Es decir, nuestro
cerebro no queda codificado una sola vez y para siempre al final del desarrollo cerebral, tras
la infancia o en la primera infancia, sino que cambia continuamente como resultado de la
experiencia. Evidentemente, los cambios suceden en un ámbito muy pequeño, que nosotros,
los neurobiólogos, denominamos «sinapsis», que es donde tienen lugar los contactos entre
neuronas. Tenemos alrededor de cien mil millones de neuronas, y cada neurona entra en
contacto con diez mil neuronas más. Por tanto, tenemos mil billones de sinapsis.
Eduard Punset: ¡Increíble!
Pierre Magistretti: ¡Eso es muchísimo! Pero, además, la experiencia modifica la eficacia de las sinapsis. Si aprendes algo, si tienes una experiencia, entonces algunas de las sinapsis de una red concreta serán más eficaces. Ésta es la base del aprendizaje y de la memoria. No obstante, lo
importante es que la noción de plasticidad (es decir, el hecho de que la experiencia modifique
el cerebro) constituye un puente, por así decirlo, entre la neurociencia y el psicoanálisis. La
«huella psíquica» y la «huella sináptica» son dos términos que pueden proporcionar un
puente, un lenguaje común entre estas dos disciplinas.
Eduard Punset: Profundicemos un poco más en esto. Y veamos el papel del inconsciente en relación a las huellas dejadas por la experiencia…
Pierre Magistretti: El modelo que desarrollamos con François Ansermet incorpora el inconsciente sobre la base de la plasticidad. Pero no se trata de una forma estricta de aprendizaje, hay algo más, porque si solamente estuviéramos marcados por lo que aprendemos, por la experiencia que deja una huella, ¡eso sería muy determinista! Se podría decir que cualquier cosa que hubiéramos vivido en un momento dado de nuestra vida establecería lo que haremos en el futuro, ¡y eso sería terriblemente determinista! Afortunadamente, creemos que no es así. Es cierto que hay una relación directa entre la experiencia y la huella, y por tanto la memoria y el aprendizaje, pero sucede más en el nivel consciente, cognitivo. Sin embargo, creemos que el inconsciente es algo más complejo. La idea es que algunas de las huellas que ha dejado la experiencia pueden reasociarse y crear nuevas redes, nuevas huellas, que de hecho están ahí, a escala sináptica, en los circuitos neuronales… pero estas huellas no tienen una relación directa con la experiencia original.
Eduard Punset: …¡son distintas!
Pierre Magistretti: Hay, por tanto, una discontinuidad en la creación del inconsciente: una discontinuidad entre la experiencia, la huella y, luego, a través de la reasociación. Es como si mezcláramos un poco las cartas…
Eduard Punset: Sí. Eso es lo que te lleva a decir, que «estamos programados para ser únicos», ¿verdad?
Pierre Magistretti: ¡Exacto! Estamos programados… o estamos determinados para no estar determinados. Porque introducimos la noción de la reasociación de huellas, que añade cierto grado de libertad en nuestra conducta. Si no fuera así, seríamos como robots: todo vendría predeterminado, y no cabría posibilidad alguna de que surgiera la individualidad, lo que nos hace únicos, la singularidad.
Eduard Punset: Gracias a tu investigación y a la investigación de otros expertos, empezamos a saber algunas cosas; pero es increíble pensar que millones y millones de personas vivieron, pasaron por el mundo y desaparecieron, murieron, sin saber jamás qué demonios estaba pasando en su interior, ¿sabes?
Pierre Magistretti: Bueno, es que todo esto es muy difícil… en primer lugar, creo que también hay un punto de vista ideológico: somos racionales, creemos que somos individuos racionales, y queremos explicarlo todo (y creo que eso está bien, sienta las bases para la investigación científica), pero el caso es que queremos pensar que somos los dueños de nuestro destino, que todas las decisiones que tomamos se basan en evaluaciones racionales. Y no me atrevo a afirmar que nunca sea así, a veces sí, claro; pero nos cuesta admitir que las decisiones se toman mediante
procesos inconscientes. ¿Sabes? En cierto modo, esto no debería frustrarnos o darnos miedo,
¡ porque el inconsciente somos nosotros mismos! ¡No es algo externo! Es lo que somos… de
hecho, nuestra propia esencia es el inconsciente.
Eduard Punset: ¡Lo único que pasa es que no lo conocemos!
Pierre Magistretti: Simplemente nos resulta difícil llegar a conocerlo.
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http://www.intramed.net/UserFiles/archivos/Redes_Magistr.pdf
Y para verla directamente y escucharla Pulsar aquí:
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