Eduard Punset entrevista al Dr. Hans Rosling, especialista en Salud Internacional
¿PORQUÉ ALGUNOS PAÍSES ADELANTAN Y OTROS QUEDAN ATRÁS?
Eduard Punset: Hans, es un privilegio tenerte con nosotros, porque creo que ahora nuestros telespectadores tendrán respuestas claras a preguntas más bien vagas. Me encuentro a gente cada día en la calle que me dice: «Dios mío, las cosas cada día se ponen peor». En cambio, otros científicos a los que aprecio mucho, como Pinker y otros, sostienen que no, que estamos mejor, que las personas son más generosas y hay menos violencia. Mi pregunta es la siguiente: ¿estamos mejor, vamos a mejor, o estamos empeorando?
Hans Rosling: Yo trabajo en la salud pública, por eso creo que las cosas van mejor cuando las personas pueden vivir su vida y morir de ancianos en lugar de morir de niños o de jóvenes. Y también tengo en cuenta si las personas pueden elegir cuántos hijos quieren tener sin necesidad de tener muchísima descendencia. Por eso he realizado este gráfico de aquí en el que muestro
estas cosas. Empecemos en 1950, que es aproximadamente cuando yo nací. Cada país es una burbuja. Las burbujas de aquí abajo, la India y China, son grandes porque el tamaño refleja la población de cada país. Aquí está España. El color de las burbujas representa el continente. El marrón es Europa, este color amarillento significa América (aquí tenemos Estados Unidos y Canadá), el azul oscuro es África (aquí está el sur del Sáhara). En verde, Oriente Medio; en rojo, Asia Oriental y el Sureste Asiático. El sur de Asia está en azul claro. Como puedes ver, en 1950 había dos tipos de países: abajo un grupo de países con familias numerosas (5, 6 ó 7 hijos), puesto que este eje refleja el tamaño de las unidades familiares. Luego había otro grupo de países...Eduard Punset: Disculpa un momento, Hans, así que dices que en China, en Oriente, las familias tenían muchos hijos.
Hans Rosling: ¡Desde luego! Casi todos los que denominamos países en vías de desarrollo tenían 5, 6, 7, hijos por familia. En cambio, en lo que llamamos países industrializados, principalmente Europa, Japón y Norteamérica, se tenían dos o tres hijos. Y en este eje (que es mi favorito) está la esperanza de vida: si vives 30, 50, ó 70 años. Una vida larga, una vida corta. Y puedes ver que, en los países industrializados, la gente vivía de 60 a 70 años, mientras que en los países en vías de desarrollo solamente vivían de 40 a 50 años. El mundo en el que nací tenía dos tipos de países y, a no ser que vivieras en los pocos países entre medio como éstos (países como Chile y Cuba), el mundo se dividía en países en vías de desarrollo con familias numerosas y una vida corta abajo, o países con familias pequeñas y una vida larga aquí arriba. Y, si el mundo ha mejorado, los países deberían haber subido un poco.
Sí, os lo puedo mostrar, porque con este software hay una manera de hacerlo, vamos allá. Preparados... listos... ¡ya! Ahora van pasando los años: 51, 52... ¿ves cómo mejora la salud en estos países? Lentamente van subiendo...
Eduard Punset: Viven más...
Hans Rosling: Sí, aumenta la esperanza de vida... estamos ahora en 1960... ¡sigue habiendo familias grandes! La población mundial aumenta porque la gente vive más, pero sigue habiendo familias numerosas. Ahora aparece una nueva tecnología: la píldora anticonceptiva. Y la planificación familiar empieza primero en China, ¿ves como China va moviéndose hacia una familia más pequeña? Luego en países latinoamericanos como México... y Brasil, que también pasa a tener familias más pequeñas... aquí está la India... en cambio, los países verdes de aquí, en Oriente Medio, tienen familias numerosas pero ahora viven más. Y ahora en los 80 también empiezan con la planificación familiar... ¡algo está cambiando en los dormitorios del mundo!
Eduard Punset: ¿Pero qué pasa con África? En África las familias siguen siendo muy grandes...
Hans Rosling: Sí, en África sí... y mira, algunos países africanos están cayendo en el gráfico. Llegamos a los 90. Aquí puedes ver otra tendencia: ¡un descenso! Se trata de la epidemia del SIDA, la terrible epidemia del SIDA. Sin embargo, la mayoría del mundo sube hasta este cuadrante de arriba... y en el nuevo milenio, casi la mayoría de la población mundial tiene de 3 a 2 hijos por mujer y tiene una vida larga. Y lo detendré aquí, en el año actual.
Eduar
d Punset: Hans, mirando tus gráficos y estos movimientos, tenemos que admitir que las cosas están
mejor de lo que
restaban en 1950.Hans Rosling: Sí. ¿Qué es mejor, morir a los 40 o morir a los 70?
Eduard Punset: Es mejor morir a los 70, claro.
Hans Rosling: Sí, y decidir el número de hijos que quieres tener. ¿Puedo volver atrás ahora y marcar la India?. Marco la India en 1950 y España en 1950. ¡España en 1950 era un país problemático! 2,5 niños por mujer, y la gente vivía solamente 62 años. Así estaba España. Mira a la India de hoy, que está, más o menos, donde España estaba en 1950. La India actual tiene la misma salud media y la misma composición familiar que tenía España. Por supuesto, las diferencias dentro de la India son mucho más grandes que las que había en España en 1950. Hay cientos de millones de personas en la India que son muy, muy pobres, mientras que una parte de la población india está incluso mejor que los que tenían el mejor nivel de vida en la España de 1950. Las desigualdades son enormes... Por eso la media es la misma que España. Y España ha hecho algo muy interesante: en España mejoró primero la salud y luego empezó la planificación familiar: hubo un momento en el que España prácticamente tenía las familias más pequeñas del mundo, ¿sabes? Mucho más pequeñas. Así que el carácter, la salud y la situación familiar de los países no dejan de cambiar.
Eduard Punset: Si lo he entendido bien, este movimiento extraño de España significa que la esperanza de vida aumentó muchísimo...
Hans Rosling: ¡Desde luego que aumentó! Y podemos ver cuándo empezó a hacerlo. Fue en los años 1975- 1974. Entonces las mujeres todavía tenían unos 3 hijos cada una. ¡Luego la planificación familiar fue muy rápida! ¡En 1998 hablamos de 79 años de vida y de poco más de 1 hijo por mujer! ¡Toda Europa se quedó pasmada ante el caso de España! Pero ahora los tamaños de las familias en España han vuelto a aumentar lentamente.
Eduard Punset: ¿Pero qué es mejor, la salud o la riqueza?
Hans Rosling: Ahora voy con los dos grandes, ¿de acuerdo? Los dos grandes: Estados Unidos en 1950 y China en 1950. Y ahora pongo en marcha el programa y podemos ver cómo China llega al año 2000 y 2010... Del 2011 en adelante tenemos proyecciones, con los datos de los últimos años y una proyección de la tendencia. Si elimino el resto de países, podemos ver cómo China casi ha alcanzado a EE. UU., la China actual es como los Estados Unidos de 1983. ¡Pero esto sucede con los dos indicadores familiares! Éste es el indicador del dormitorio, si la pareja joven puede dialogar y planear el tamaño de su familia. Este otro es el indicador del baño y la cocina: si hay agua, jabón y comida en la mesa para poder vivir bien. Si ahora lo cambio y te muestro la cantidad de dólares disponibles por persona (suelo llamarlo el indicador del monedero)...
Voy a cambiar de indicador y a incorporarlo. Para ello hago clic en este software y paso a analizar el PIB per cápita. Se hace en dólares comparables. Y ahora puedes ver que la China actual ni siquiera ha alcanzado el lugar donde estaba EE. UU. en 1950.
Eduard Punset: ...en 1950. Si analizamos el...
Hans Rosling: Dinero.
Eduard Punset: La renta per cápita.
Hans Rosling: Sí, hay menos dinero. Y si retrocedo en la historia, veo que Estados Unidos estaba ahí en
1900, ¿ves? ¡Pero China mejoró la salud primero! Y luego empezó a enriquecerse. Y hay muchísimos países hoy en día que se las ingenian para mejorar primero la salud y luego la riqueza, mientras que, en Europa Occidental y Norteamérica, el motor del desarrollo fue la industrialización y la economía de mercado. Y, después de eso, la tecnología y el estado del bienestar. Por lo tanto, la secuencia en la que progresa un país ha cambiado, porque ahora hay vacunas y antibióticos... y existen todos los libros de texto, existe un acervo de conocimientos. Así pues, un país puede desarrollar su capacidad humana y luego experimentar un crecimiento económico muy rápido. Por eso China está creciendo más rápido de lo que jamás lo hizo ningún país de la Europa Occidental o Norteamérica, porque primero ha logrado contar con una población saludable y bien formada. Luego han podido impulsar la competitividad económica y el crecimiento. Mientras que nosotros, en Europa, tuvimos que inventar las cosas y descubrir el remedio contra la tuberculosis, necesitamos a Pasteur y sus vacunas... tuvimos que proceder así con el crecimiento económico, pero ahora estas herramientas están disponibles... por eso, no resulta sorprendente que estos países nos estén alcanzando.
Eduard Punset: Es fácil utilizar tus cifras para distribuir el mundo, dividirlo entre los pueblos que están
creciendo rápidamente y los que no... ¿pero cómo se dividirían según la cultura o los derechos humanos?
Hans Rosling: Verás, Japón tiene unos derechos humanos relativamente buenos, la religión mayoritaria es el budismo... pero, en cambio, mira Camboya: ahora está un poco mejor, pero ahí se perpetró la matanza más terrible del Oriente moderno. ¡Pol Pot y sus jemeres rojos salían del budismo! Luego hay crímenes terribles que se han cometido en países islámicos otrora pacíficos. Con una buena fe y pacíficos. Al cristianismo también pueden imputársele muchos crímenes... como la Inquisición y lo que sucedió en Alemania durante el Holocausto... claro que también hemos visto el caso opuesto, los misioneros... creo que todas las religiones y principales culturas tienen una cara terrible y una cara buenísima. Realmente me parece que dividir el mundo en grandes religiones no explica nada...
Eduard Punset: No conduce a ningún lado.
Hans Rosling: ¡No! No nos lleva a ningún lugar, porque puede haber familias de 2 hijos en países de credo musulmán, y puede haber un poco de todo en países católicos o en países budistas. Puede haber buenos derechos para las mujeres en todas las religiones y malos derechos para las mujeres en todas las religiones. Cada uno de estos objetivos es una meta en sí misma: hay que luchar en pro de la democracia, de la libertad de prensa y de los derechos de las mujeres... requiere tiempo y no se consigue de un modo automático. Nada de esto nos viene dado de un modo automático.
Eduard Punset: Hans, así pues, realmente, lo que sugieres es probablemente algo que las personas de a pie ya han empezado a notar... que, en la vida cotidiana, la política, por ejemplo, o la religión son menos importantes de lo que parece.
Hans Rosling: Es que se puede... cómo decirlo... tomar todas las cosas buenas de una cultura y dejar las malas... ¿No es esto lo que nos gustaría?
En Suecia, por ejemplo, podemos estar orgullosos. Tenemos un gobierno conservador (de derechas). ¿Pero sabes lo que hacen los ministros suecos? Cuando llega el día del Orgullo Gay, ¡el Partido Conservador se pone en la primera fila del desfile! ¡Esto nos sorprendió muchísimo! Y ha cambiado completamente, hace diez años habría sido impensable. Otro ejemplo: en China solía haber mucha opresión a las mujeres...
Sin embargo, tras el período comunista, ahora las mujeres tienen más igualdad en China, en muchos aspectos, que en la India. Eso sí que ha cambiado en China.
Eduard Punset: ¿Te puedes imaginar, por ejemplo, que los países del mundo árabe renuncien a la poligamia?
Hans Rosling: Sí.
Eduard Punset: Pero es parte de su cultura...
Hans Rosling: Muchos ya lo han hecho. Las cosas cambian... lo más importante es entender que, en un país como Egipto, las mujeres tenían una media de 6 hijos hace tan sólo una generación (35 años) mientras que hoy en día tienen de 2 a 3 hijos por mujer. En Egipto la mortalidad infantil era del 20% cuando yo iba a la universidad, ¡hoy en día es del 4%!
Las mujeres solían casarse muy jóvenes; ahora la edad del matrimonio ha aumentado... ¡los cambios son enormes! Déjame que te cuente otro caso en mi país, Suecia. En 1919, el Parlamento decidió prohibir los preservativos. No se permitía importar o vender preservativos en Suecia. Podías ir a la cárcel...
Eduard Punset: ¡¿En 1910?!
Hans Rosling: En 1910. Mi abuela tenía un marido alcohólico, lo cual es un gran problema en Suecia. No quería tener más hijos. Escuchó que alguien iba a dar una charla informativa sobre preservativos, así que acudió a escucharla, y en menos de cinco segundos ya la habían arrestado. Esto sucedió a finales de la década de 1910. En 1936 se volvieron a permitir los preservativos en Suecia. En 1958 se permitió venderlos en público: recuerdo perfectamente ese día... El año pasado, las dos últimas obispas que se incorporaron a la Iglesia sueca eran lesbianas, casadas con personas de su mismo sexo. ¡Tal es el cambio acaecido en Suecia! ¡En un solo siglo! Y no te hablo de la historia remota, te hablo de algo que me contó mi abuela... no obstante, seguimos teniendo valores suecos muy fuertes. Por tanto, puedes abandonar una parte de la cultura y conservar otra.
Eduard Punset: Vayamos ahora a la distribución urbana y rural de los pueblos, de las civilizaciones. ¿Cuál será el desarrollo futuro, si nos lo puedes recordar, y cuáles serán las repercusiones de ello?
Hans Rosling: Hoy en día, la mitad de la población mundial (que ahora es de un poco más de 6.000 millones de personas) vive en las zonas rurales: 3.000 millones viven en el campo y 3.000 millones en la ciudad. Pero en la próxima parte de mi vida habrá 5.000 millones en las ciudades y 3.000 en las zonas rurales. Todo el aumento de población se producirá en las ciudades. Lo bueno de la urbanización, desde mi punto de vista, es que hace descender la mortalidad infantil.
Además, la planificación familiar está más aceptada, las parejas jóvenes pueden decidir por sí mismos en las ciudades, pueden elegir tener un par de niños solamente e invertir en ellos. En cambio, en las zonas rurales, las suegras siguen teniendo mucho poder sobre sus hijos, sus nueras y demás. Por otro lado, aparece la delincuencia. Y las drogodependencias... y el alcoholismo. Todos estos países, conforme suben en el gráfico, ¡cambian una problemática por otra! ¿Sabes que hoy en día la causa de muerte más habitual entre las mujeres jóvenes de la India y de China es el suicidio?
Sí, el suicidio. Entre las mujeres de 15 a 25 años de las zonas rurales de China e India, la causa más común de mortalidad es el suicidio, porque sus familias las tienen oprimidas, no les permiten casarse con quien quieren, ni les dejan seguir en la escuela... tampoco les permiten aceptar según qué trabajos. Porque las familias tienen ideas conservadoras sobre con quién deben casarse y qué tienen que hacer.
Siempre digo que el progreso para un país es un proceso feo. No es posible pasar de los pueblos rurales tradicionales a una vida agradable y bonita en las ciudades. Algunos países tienen que atravesar terribles guerras civiles, como ese período nefasto en España. Otros países, como Suecia, tienen más suerte y acumulan 200 años de paz. Algunos tienen problemas medioambientales muy importantes, otros tienen más suerte... todos los países tienen que encontrar su propio camino. ¡Mira esta imagen! ¡Ya no podemos hablar de países industrializados y países en vías de desarrollo! Hay países en todos los niveles... Aquí está Portugal, aquí está Argentina... ahí México, ahí China... Aquí Egipto, ahí Indonesia... India... Senegal... Uganda...
Eduard Punset: O sea que la distinción que hacemos tan a menudo entre países industrializados, ricos, por una parte, y países no industrializados, países en vías de desarrollo, por otra, no es lo que sale del gráfico...
Hans Rosling: Incluso podemos replantearnos lo de los países industrializados. Cuando enciendo el ordenador o miro las cosas que tengo en casa, ¡la mayoría están hechas en China! Esto es algo que los países post-industrializados tienen dificultades en aceptar, ¡porque toda la economía seguirá cambiando! Y diría que los países que menos saben cómo va a ser su futuro son los países que están ahí arriba. ¿Qué sabemos, en Suecia y España, de lo que nos deparan los próximos 20 ó 40 años?
Eduard Punset: Nada.
Hans Rosling: ¡Solamente nos planteamos los próximos tres años! Esto no sucede con los académicos y los políticos en Asia...
Eduard Punset: Nosotros no tenemos ningún ejemplo ante nosotros.
Hans Rosling: ¡No! Nadie ha vivido ahí antes. Solamente hay un país más rico que Suecia, y es Luxemburgo. Es el único.
Eduard Punset: Podíamos mirar a Luxemburgo, entonces.
Hans Rosling: Sí, podríamos fijarnos en Luxemburgo. Pero en realidad nadie ha estado ahí antes, así que el tipo de sociedad que nos espera es algo que desconocemos. Lo que sí sabemos es que los otros países nos alcanzarán. ¡Por supuesto, también tenemos que decir que muchos de estos países de aquí no se están moviendo! No es toda África, gran parte de África sí se mueve. Y parece que la antigua división (aquélla que situaba a los países industrializados aquí y a los países en vías de desarrollo allá) dará lugar a una división entre países de buen desarrollo aquí y países estancados allá. Pero recordemos que afecta solamente a una parte de África, no a toda África.
Eduard Punset: Una cosa que me parece importantísima y nueva y en la que no pensamos es que los países que están arriba de todo en este gráfico son países que no tienen a nadie delante, bueno, tienen a Luxemburgo delante. Y entonces, ¿qué les ocurre a estos países? Que son incapaces de ver más allá de sus ojos, porque justamente no tienen a nadie delante. Todos los demás se están quejando todo el rato o están disfrutando por haber conseguido algo que los demás que tienen delante ya habían conseguido. Esto coincide con una cosa que... con algo que estamos descubriendo ahora, que es que, individualmente, somos incapaces de predecir. ¡Somos muy malos haciendo predicciones!
Hans Rosling: Pero lo peor es que somos incapaces de imaginar. Mis padres tenían una referencia: se imaginaban una casa nueva con agua caliente. Y un televisor y un pequeño jardín. Podían imaginarse una vida nueva y trabajaban duro para conseguirla, para que sus hijos pudieran ir a la escuela. ¡Nosotros no imaginamos nada! El debate político se limita a los próximos tres años, esto es lo curioso. En cambio, si hablas con los dirigentes políticos y las familias en la India y China... ¡hacen planes para los próximos 25 años! Hablan de sus hijos y sus nietos... de cómo debería ser su país... saben adónde van. Las buenas personas en los países más pobres son héroes, y deberíamos apoyar a los buenos dirigentes que encontremos en Ghana, o en Liberia, o en Tanzania... saben adónde quieren ir. ¡Juntos podremos trazar un futuro común para el mundo!
Emitido en REDES por TVE. Programa de Eduard Punset
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